Проф. Димитър Иванов, експерт по национална сигурност, директор на Института

  Проф. Димитър Иванов, специалист по национална сигурност, шеф на Института по водачество при УниБИТ
 

 

Приехме модел с изминал период на валидност (на неолибералния капитализъм) и го приложихме в среда, която е несъответствуваща за него

Държавна сигурност имаше голям агентурен уред. В главната си част той се състоеше от качествени хора, търсеше се елитът от дадена сфера

През тези 28 години националната страна беше сменена от корпоративната страна

- Преходът стартира с претенции за политически плурализъм, независимост на словото, пазарна стопанска система. Всичко това сега е налице, само че българите считат, че той е провален. Защо е по този начин съгласно вас, проф. Иванов?

 - Не считам, че всички българи са на това мнение. И не бих споделил, че е провален. Много тежка дефиниция е „ провален “. Може би упованията, които имаше нацията, интелигенцията, а те бяха образувани от дадени обещания и мощно прокламирани западни полезности, не се сбъднаха. И оттова идва разочарованието. Случи се разминаване сред упования и реализация. А аргументите съгласно мен са много по-дълбоки. Нашето общество има потребност от справедлив прочит, както за последните години на социализма (на социалистическата държавност), по този начин и на тези съвсем три десетилетия на демократична държавност. Основните параметри, които не бяха сбъднати, засягат положението на държавността. Два са параметрите за благоденствието на една страна, на една нация. Това са държавността и духовността. Грешката ни беше, че се опитахме да използван непознати модели на държавност и непознати модели на нематериалност на наша територия. Тук бих поделил отговорността за тази илюзия между  нашите западни сътрудници и ментори в лицето на САЩ и на Брюксел и на неподготвения и неузрял нов български хайлайф, който се роди след 10 ноември.

Нашите нови ментори ни дадоха обещание нещо, което изначално не можеше да се случи в България. А пък нашите нови водачи не можаха да приведат в деяние и това, което можеше да се случи.

 

- Социалистическата държавност, за която говорите, бе разтърсена от преврата на 10 ноември 1989 г. Той чие дело беше? Дирижиран ли беше?

 - Разбира се, че беше дирижиран. Животът се развива с натрупвания – количествените натрупвания в даден миг водят до ново качество. Само че обективният темперамент на този исторически развой бе нарушен с едно избързване, с несъобразяване  с конкретиката на българската среда. На нас ни бе препоръчан един нов модел, който не отговаряше на нашия цивилизационен модел – на натрупването – историческо, политическо, народо-психологическо, културно. С други думи, базата, която имахме, не беше подготвена за присаждане на този либерален модел на демократичен капитализъм. Друг е въпросът, че този модел към този момент изчерпваше функционалностите си даже за страните, които ни го предложиха – САЩ и Западна Европа.

Какво имаме? Приемане на модел с изминал период на валидност и използването му в среда, която е несъответствуваща за него. Опитахме се да садим цитросови плодове в Северна България.

 

- Въпреки тази неопитност въз основата, смяната се случи.

- Защото и по този начин нареченият развъртян социализъм към този момент буксуваше. Въпреки постигнатите триумфи в индустриализацията, в новите производства, в културата. Още първоначално на 80-те бе ясно, че стопанската система не можеше да създава толкоз, колкото е належащо, с цел да покрива обществените потребности. Това значи, че беше  пристигнал моментът за промени, беше пристигнал моментът да дойдат нови хора в ръководството. Хора, които са на друго софтуерно и мисловно равнище. Беше време да се премине от аналогово към цифрово мислене. А българският социализъм изоставаше. Той  беше функционалност на руския социализъм, за жалост. А главната причина за изоставането беше застаряването на елита на Съветския съюз, вкопчването във властта.

Всяко сграбчване във властта за по-дълъг интервал, в сравнение с са функционалните благоприятни условия и на елитите, и на водачите, се трансформира във зложелател на държавността. Живков правеше опити за осъвременяване, спомняте си Юлската идея, Указ 56, постановление 35 и тъй наречените Но тези опити бяха закъснели с 5 – 7 години, а и не бяха кадрово обезпечени. Кой ще свърши всичко това?!

 

 - Вие по кое време разбрахте, че социализмът буксува?

 - След отбелязването на 1300-годишнината на България през 1981 г. Това беше през октомври 1981 г. На 19 и 20 октомври имаше тържества. Още Людмила Живкова имаше концепция за отваряне на България на Запад. Минаха тържествата и се видя, че това, което се регистрира като връх, няма подплътеност в стопанската система.

 

 - Духът се бе откъснал от тялото?

 - Да, духът беше в едно хилаво тяло. Тогава умря и Людмила Живкова, а тя беше човек с съвременно мислене и без угризения да работи и реализира контакти с върхови международни постижения, без значение от кое място идват – от Запад, от Япония, от Латинска Америка, от САЩдори. Тя беше одобрявана в САЩ на най-високо равнище, президентът Картър я одобри.

Тогава се организира и 12-ият конгрес на БКП, одобриха се материалите за идната петилетка и се видя, че изоставаме доста съществено стопански. Тогава бях чиновник на Държавна сигурност (ДС). Ние получихме един подтик, че ще ни се позволи да работим по-активно по висшите етажи на административно-управленския уред, на правосъдната система и така нататък

 

 - За какво? Да търсите корупция по високите етажи на властта, по този начин ли?

 - Да. Персонално ми бе предоставено и сътворих звено за търсене на корупция в три сфери – в административно-управленския уред, правосъдната система и вътре в самите служби. Трябваше ни към година, до момента в който създадем организация. Това звено, което бе под мое управление, съумя в партньорство с други служби да пресече и разкрие редица закононарушения, които тогава наричахме материално облагодетелстване и морално разлагане.

Трима членове на ЦК на БКП, заместник-министри, първи заместник-министри и в същото време офицери от ДС бяха наказани Живко Попов – зам.-министър на външните работи, Емил Александров, зам.-министър на културата и Георги Вутев, зам.-министър на външната търговия. Това бяха хора от най-вътрешния кръг на овластените. И тримата бяха полковници от ДС.

 

 - С какво ги закопчахте?

 - Със злоупотреби с държавни средства. Присъдата на Живко Попов беше 20 години за злоупотреби с над 20 милиона валутни лв.. Част от тях беше присвоил персонално, друга част разрешил други хора да присвоят, а трета – просто били разхитени. Емил Александров бе наказан на 6 години за около 6 милиона. Георги Вутев беше доста мощен, само че също влезе в пандиза. Техните постове бяха свързани и с кадровата работа в съответните министерства. И Живков не ги прикри, въпреки че някои му бяха близки. На Георги Вутев кум му беше Милко Балев, вторият човек в партията, най-довереният човек на Живков. Освен това Георги Вутев беше участник в антифашистката битка, политзатворник, полковник от разузнаването, кандидат-член на ЦК. И влезе в пандиза. Генерал от УБО, съпартизанин на Живков от бригада „ Чавдар “ — ген. Стоян Хаджипенчев, влезе в пандиза за 11 години. Бяха създали комбина с кмета на Димитровски регион в София (б.р. — в този момент регионите „ Възраждане “, „ Илинден “, „ Красна поляна “) и раздаваха жилища от държавния запас. Кметът Костадин Караджов също бе наказан на затвор.

 

 - Казвате, че е имало неопитност на елита за измененията. Но желанието да се нагоди моделът към елита ли е причина по-късно огромна част от новите политици, предприемачи и банкери да се окажат сътрудници на Държавна сигурност?

 - Едното няма нищо общо с другото.

 

 - Но това са обстоятелства, по какъв начин ги обяснявате?

  — Социалистическият хайлайф – държавният, стопанският, в огромна степен и културно-образователният след 10 ноември, трябваше да се „ ремонтира “ и „ почисти “, трябваше да получи нов подтик, кадрово ободряване с хора от по-младо потомство. Нищо от това не се случи, елитът беше зачеркнат напълно и разгласен за излишен. Тогава бях на 38 години, в мен бе вложено извънредно доста – три факултета и един докторат. С тази подготовка по длъжностните характерности на Държавна сигурност можех да работя в седем посоки плюс оперативния и управителен опит. Казвах – в случай че не ме желаете другаде, пратете ме на гръцката граница, знам гръцки език. Не ме вадете от системата, аз съм „ безценен “ артикул. Но хора от същата партия, към която принадлежах, ми споделиха – няма място за тебе в новата система, в случай че искаш, върви в дирекция на милицията, в случай че те вземат за квартален отговорник, добре. Андрей Карлович Луканов, с който имах среща и диалог и му обясних всички тези неща, той ми сподели: „ Димитре, считай въпроса за решен! “ Аз му крещя – „ Много ви благодаря, другарю Луканов! “ А той – „ В смисъл, че си уволнен дефинитивно. “ Но в тази ситуация не съм значим аз. Заедно с мен уволниха и заместниците ми и половината от състава. Другата половина остана, само че вместо да назначат нови хора и да оставят тези да ги научат и да им предадат агентурата, след две година, когато пристигнаха Соколов и Бонев, уволниха безусловно всички от ДС. И оставиха това огромно поле, което се назовава сигурност, в ръцете на неопитни хора. Същото стана в стопанската система. Питах доктор Тренчев – за какво уволнявате Иван Иванов, така наречен Калашников, „ Арсенал “ е печелившо дружество, той е страховит оръжейник. Той ми споделя – нашата конструкция в Казанлък упорства, те му викали под прозорците „ Педераст! “ и „ Мръсен болшевик! “, а той отварял прозореца и им показвал междинен пръст. И го уволниха! Уволниха и ръководителите на трите ТЕЦ-а в Марица Изток. Хората станаха предприемачи и през днешния ден са сполучливи предприемачи.

 

 - Според вас тези хора са били незаслужено изхвърлени и са си намерили работа поради своите качества?

 - Заради своите качества, своите контакти. Ще дам различен образец — „ Мултигруп “, където попаднах по-късно и бях вицепрезидент. Колегата ми вицепрезидент, Иван Дремсизов, търговец на метали от висок сан. Където се появяхме из Европа — „ Круп “, „ Тисен “, питаха „ Иване, какво искаш? Кредити? Пазари? Пари? “ Имат му доверие. Като началник на адвокатска фирма в държавната организация „ Рудметал “ години наред бе работил с тях, приказва британски, френски, съветски. Като го уволнили, на улицата го видял Илия Павлов — „ Приятно ми е, Илия Павлов, елате да работите при мен! “ И мен по този начин ме откриха – на улицата, стопираха ме едни момчета. Това е една от аргументите за какво не съумяваме като страна, а тези, които бяха изхвърлени като непотребни за какво съумяха в частния бизнес.

 

 - Андрей Луканов ли е злият талант на българския преход? Тези дни излезе книга на Георги Йорданов, някогашен ръководител на Комитета по просвета, в която той непосредствено го назовава любимец на мафията.

 - Има едно писмо на Георги Йорданов, озаглавено „ Спри се, Андрей! “ То е доста мощно, само че не изяснява всичко, което се е случило на 10ноември. Андрей е комплицирана фигура. Андрей не е мафия, не е милионер. Даже в прочут смисъл, Андрей нямаше отношение към парите. Неговият дявол е неовладяната и неконтролирана упоритост и самочувствие. Той бе доста образован, само че с невисок коефициент на управническа подготвеност. Според мен той пръв се излъга във опцията да се строи демократичен капитализъм в България. Той вярваше в това нещо. Вярваше, че може да смени руското застъпничество със западно застъпничество, че хората ще оценят неговата висока просветеност и неговата полза за България.

 

 - Кой да го оцени? Американците? Така, както са го оценявали руснаците.

 - Да. имах среща с него 36 часа преди да го гръмнат. Случайно стана, видяхме се в Плевен, останахме да вечеряме и разговаряхме до четири сутринта. Това беше по времето на държавното управление на Виденов. Каза ми: „ Сега отивам в Щатите, дали обещание са ми два милиарда! “ Аз се учудих, споделям му: „ Кой ще ти даде два милиарда?! “ Но той беше доста непосредствен с Жак Атали, който тогава беше първи човек на Европейската банка за възобновяване и развиване, френски социалдемократ, също доста образован човек, мъдрец. Аз по този начин си обяснявах нещата — че Жак Атали му е основал контакти в САЩ. Интересното е, че Луканов, който е роден в Москва и е руски ученик, нямаше никакви позиции в новия хайлайф на Русия. Хората се бяха сменили и не го познаваха. Както стана и с българския хайлайф, пристигнаха нови хора – Желю Желев, доктор Петър Дертлиев, бай Милан Дренчев, доктор Константин Тренчев. Сами по себе си тези хора имаха качества, обаче бяха непознати. Не бяха държавници. Просто хора с качества. Д-р Дертлиев ми е казвал: „ Митко, вие, комунистите ме провалихте – аз трябваше да стана президент. Но вие ме провалихте, тъй като мислехте, че Желю Желев ще ви свърши повече работа. Но ще ви кажа, че в някои връзки аз съм по-социален от тебе, аз съм по-комунист от тебе. Най-добрите ми другари от младежките години, най-чистите ми другари са ремсисти, комунисти. И, в случай че не се беше разложила вашата власт, аз щях да ходя с вас, тъй като в душата си аз съм обществен човек! А вие избрахте да заложите на лумпени и на продажници! “

 

 - Така ли беше? На лумпени и продажници ли заложи БКП тогава, в края на 89-а?

 - Главно на лумпени. И в средите на СДС, и в огромна част от средите на БКП. След Живков пристигна един триумвират, на който популярен занаятчия (като в масонските ложи) беше Андрей Карлович. Там беше и Петър Младенов, и Александър Лилов.

 

 - Все интелигентни хора!

 - Но на практика непригодни! Възхищавал съм се на умеенето на Лилов да разсъждава. Просто е наслаждение, като в Атинските метафизичен школи, да седнеш и да разговаряш с подобен човек. Но какво направи той с партията?! Беше определен за ръководител на партията.

 

 - Как какво? БКП/БСП е единствената комунистическа партия в Източна Еврпа, която не се разцепи.

 - Да, той я е съхранил! Ние сме я съхранили, всички, които сме в тази партия и които не пожелахме да я напуснем, без значение какъв си – болшевик, социалдемократ, дали се прокламираш като нов социалист.

 

 - Но нали тъкмо това беше линията на Лилов, линията на Луканов беше друга – БКП да се разцепи на две партии – на социалдемократическа и на комунистическа.

 - Две неща ще кажа. Първото, те нито можеха да разтурят партията, нито можеха да я задържат.

 

 - Кой искаше да разтури партията.

 - Битува един лаф, че Лилов бил споделил – би трябвало да останем дребна бутикова партия с 20 – 30 до 50 депутати и да чакаме да ни пристигна времето за новата обществена гражданска война. Аз не го имам вяра. Но желая да кажа друго – тези хора, умни, интелигентни и сами по себе си правилни на БСП, просто не бяха точните хора в точното време.

 

 - Държавна сигурност имаше ли за задача да сътвори съпротива?

 - Като се появиха така наречен неофициални групи и организации, тъй като ние нямаме същински дисиденти – Екологичният клуб за отбрана на Русе на първо време, по-късно беше Клубът за публичност и преустрояване. Това беше през 1988 г. Някъде първоначално на 89-а имах една самодейност – предложих да се унищожи архивът на Шести отдел, събиран след 1968 г. като материя, на която й е минало времето – ревизионизъм – ляв, десен и прочие, земеделци. Казвах – идват нови хора в ДС, на нас тези неща не ни трябват, ние не можем и не желаеме да носим отговорност за това, което е ставало след 9 септември 1944 г. Бях написал един доклад и тогавашният началник на ДС ген. Григор Шопов ме извика да обясня. И ми сподели: „ Разграничавате се от нас, по този начин ли?! “ Казах му: „ Ние не можем да се разграничим от вас, тъй като вие сте ни основали, само че ние виждаме живота по различен метод и по тази причина предлагам това нещо да не ни тежи и дърпа обратно “. Той ми сподели: „ Добре, само че ще запазиш всички архивни единици, свързани с корупцията, тъй като корупцията е постоянно събитие. И за културно-историческото завещание. “ Та тогава един ден той ме пита: „ Има ли в България основа за основаване на консервативна партия? “ В нашите показа тогава консерватизмът се свързваше с английския модел, с торите. И му споделих: „ Няма обществена база! “ Той се засмя и вика: „ Защото някои твои сътрудници ми споделят, че ние можем да инженерстваме и сами да си създадем консервативна партия. “ Това бяха интелигентни хора. Например, Цвятко Цветков, лека му пръст. Питах го дали той е казвал тези неща на Григор Шопов. Той сподели, че не е той, само че за какво под формата на политическия плурализъм да не зародят и партии на основата на други, некомунистически, хрумвания.

Но на вашия въпрос – не, не сме правили такова нещо. Защото ние не бяхме независим индивид на властта, над нас беше ЦК. Те нямаше да ни разрешат такова нещо.

 

 - Толкова видни дейци на СДС и на другите нововъзникнали и възстановили се партии се оказаха сътрудници на Държавна сигурност. Това не може да е инцидентно. Целият политически хайлайф на 90-те години се оказа допрян от Държавна сигурност надали не на 90%!

 - Държавна сигурност носеше отговорност за реда и спокойствието във всички браншове на живота. Затова в структурата й имаше шест ръководства – работа зад граница, контрашпионаж, боен контрашпионаж (имахме 150-хилядна войска с 300 самолета и 2000 танка), икономическо направление. Шесто ръководство, така наречен идеологическо направление имаше отдели, които въобще не бяха идеологически, като битката с тероризма. Да, занимавахме се и с несъгласните с политиката на Тодор Живков в БКП, пазехме го от неговите съперници с други думи. Основната принуда против хората не е била, както в този момент се споделя – арести, осъждания. През последните 20 години преди 1989 г. я има 20 осъдени по линия на Шесто ръководство, я не. Но тези права и свободи, които в този момент ги имаме за изконни, бяха ограничавани. Като пътуването зад граница. Ако през 40-те години е имало някакво пояснение, в края на ХХ век това беше необяснимо. Нямаше независимост на словото, на политическите организации. Това трябваше да се поправя. Но, с цел да може Държавна сигурност да има информация, трябваше да разполага с източници. А за тази цел главното нещо — от древността до през днешния ден, е агентурата. Държавна сигурност имаше голям агентурен уред. В главната си част той се състоеше от качествени хора, търсеше се елитът от дадена сфера. Работата с тези хора се водеше по този начин, че сътрудникът да не остава с усещането, че е клеветник. Защото доносникът си е клеветник по душа. Сега сътрудници няма, само че доносници колкото желаете!

 

 - Влиянието на този уред ли е повода в България да няма лустрация?

 - Влиянието на Държавна сигурност се надценява. Така мисля, нищо че станах прочут в битността си на офицер от Държавна сигурност. Ако новите водачи на България си бяха на мястото, никой нямаше да се сети за Държавна сигурност. А лустрацията е фашизъм, за какво да има лустрация?! Вместо да се пита кой е сътрудник и щом е сътрудник, значи е неприятен, трябваше да се види друго. От позиция на репресираните хора, можеше да се види – да вземем за пример, бай Петър Дертлиев вкаран в пандиза, Милан Дренчев вкаран в Белене, я да забележим на какво съображение, направили ли са закононарушения по тогавашното законодателство или не? Второ, кой се е занимавал с тях? Димитър Иванов! Я, Димитър Иванов да пристигна в прокуратурата и да каже за какво като длъжностно лице е направил нещо, с което е нарушил закона. И персонално Димитър Иванов да дава отговор. Защото аз може да съм отговорен, само че сътрудника до мен да не е. Ние не сме аморални хора, ние не сме правили противозаконни неща, имало е Конституция, Наказателен кодекс, правилник на БКП, която по конституцията е била водеща мощ. Ако ние сме се водили по тези нормативни документи, какво е обвиняването против нас?! Да, животът е опровергал ленинизма, сталинския модел. ОК! Защо не осъдиха Тодор Живков?! Защото за политика не се съди, с изключение на, в случай че не си направил изменничество, геноцид или закононарушение срещу човечеството.

 

 - Властта на службите преформатира ли се в задкулисие в тези близо 30 години на прехода?

 - Откъде да знам! Ако се одобри за задкулисие това, че всеки един от нас в новия си живот употребява знанията и уменията, които има, с цел да остане жив и да може да си храни фамилията и да си отглежда децата, това че колегиалното възприятие, възприятието на приятелство и на офицерска чест е живо и когато аз мога да оказа помощ на сътрудник с нещо, му оказвам помощ, е задкулисие, тогава несъмнено го има.

Но, в случай че приемем, че това е нормална процедура, която се случва и сред некомунисти и не офицери от Държавна сигурност, значи не е задкулисие. Мошеникът си е шарлатанин, без значение дали е болшевик, дали е сътрудник на Държавна сигурност или демократ. Бързината на мозъка плюс неналичието на морални задръжки оказват помощ на един човек да стане олигарх.

И щом Държавна сигурност е била толкоз неприятна, за какво продължава в ръководството на страната да има хора, свързани с Държавна сигурност и с Комунистическата партия? А комунистическата партия по-невинна ли е от Държавна сигурност?! Тя беше методологът, тя ръководеше Държавна сигурност.

 

 - Поколенията се сменят и хората, свързани с Държавна сигурност и с БКП стават по-малко.

  — Защо да стават по-малко? Я да забележим в този момент ръководещата партия! Я да забележим в нашата партия, дето са толкоз социалдемократи!

Защо Бойко Борисов се радва на доверие в обществото, а аз или някой като мене да не се радва на доверие? И двамата сме някогашни комунисти!

 

 - Как си го обяснявате?

  — С двойния стандарт, както бих го нарекъл, с либерално-буржоазното двуличие. Щом е послушен…на господарите, значи става, без оглед на предишното си!

 

 - Ще ви обърна внимание, че Бойко Борисов завоюва трети подред парламентарни избори. Превърна се във феномен.

 - Да, Бойко е феномен, няма подозрение. Аз го познавам от доста от дълго време. Бойко е феномен, въпросът е дали не си трансформира характерността на феноменството. На гръцки „ феноменос “ значи събитие. Бойко е събитие в политическия, държавния живот. Въпросът е дали не си трансформира параметрите като събитие. Един беше Бойко Борисов като основен секретар на МВР, различен беше като кмет на София, а напълно друг е в този момент.

 

 - Всеки добър политик се трансформира.

 - Говоря в морално отношение. А другояче – да, тъй като дилемите са разнообразни. И би трябвало да става все по-добър и по-добър. Но има един главен въпрос – от чие име и в чия изгода упражняваш властта. Дали е в изгодата на тези, от чието име си пристигнал на власт, в случай че не си двуличник. Аз мисля, че към този момент не е. Кризисните процеси в обществото имат икономическа основа, само че към момента се движат в мъглявината на моралното, на нравственото. Интелигенцията не си дава сметка, че живеем в един виртуален, погрешен свят и по тази причина е инертна. Едно приказваме, а друго става.

 

 - За 30 години преход България загуби между 20 и 30% от популацията си, срина се по показател на човешко развиване. Може ли да се търсят отговорни за това и кои са те?

 - За да забележим каква е ролята на политическите елити, би трябвало да съпоставим ситуацията на източноевропейските страни – тогава и в този момент. На всички страни от Източна Европа им беше даден този модел – на демократичния капитализъм. Другите може би имаха по-добра база – последователност от по-ранно време, дисиденти като Хавел. Но ние не можахме да си излъчим хайлайф. И тук стои въпросът, че може би не ни разрешиха, може би ни назначиха елита и си подбираха хора, които без да се замислят и без доста морални угризения организираха заповяданата линия.

 

 - Кой? Кой уточни елита?

  — Не съм антиамерикански надъхан, в противен случай. САЩ са велика страна и по тази причина са международен водач. Но аз помня по какъв начин Сол Полански като дипломат на Съединените щати нарушаваше всевъзможни писани и неписани закони, единствено и единствено да вкара този модел. Ходеше по митингите на СДС и вдигаше двата пръста. Петко Симеонов тогава беше вторият човек в СДС. Казваше ми — „ Митко, ти нямаш бъдеще в този нов свят! “ Питах за какво? И ти си приключил философия, и аз съм приключил философия, и ти си болшевик, и аз съм болшевик, какво ти имаш, а аз нямам? Той ми отговаряше: „ Не, не и аз нямам бъдеще. Само че в този момент съм комфортен, след няколко години и аз ще изчезна. Но ти не се показвай, не приказва, с цел да може най-малко децата ти да имат късмет в новия живот. Това ми е казано в прав текст от американците! “ 

 

 - Американците обаче не са си присадили хайлайф, работили са с наличния материал, по този начин да се каже.

 - Ако е по този начин, би трябвало да приемем, че сме калпави. Но аз не съм сигурен, че е по този начин. Мисля, че можеше да се направи равномерен преход. Както и във връзка с собствеността. Какво значи това – изцяло раздържавяване! В живот, където всичко беше държавно, все едно